"Portugees wordt niet beter gesproken in Coimbra of Lissabon"

Dankzij de video's waarin hij de geschiedenis achter woorden en andere bijzonderheden van de Portugese taal uitlegt, werd Marco Neves bekend op sociale media. Elke dag, of het nu op Instagram of TikTok is, verbaast de docent en vertaler zijn volgers door de geheimen te onthullen van uitdrukkingen die zo vertrouwd zijn voor sprekers van de taal Camões.

In gesprek met Notícias ao Minuto besprak hij de invloed die de Engelse taal - steeds meer - heeft op jongeren, de toename van de consumptie van content uit Brazilië onder jongeren en het onjuiste idee van sommigen dat er in bepaalde delen van het land, in dit geval Lissabon en Coimbra, beter Portugees wordt gesproken.

Wanneer is deze passie voor woorden ontstaan?

Als kind/tiener droomde ik ervan historicus te worden, maar ik hield altijd al erg van talen. Uiteindelijk ben ik taal- en letterkunde gaan studeren, maar mijn passie voor geschiedenis is nooit verdwenen en daarom vind ik de geschiedenis van taal en woorden juist zo leuk.

Geven je studenten je ideeën voor video's die je kunt opnemen voor Instagram?

Soms wel... Ik geef voornamelijk les in het vertaalvak, een combinatie van taalkunde, geschiedenis en de meer praktische kant. Ik geef les aan studenten die vertaler willen worden, maar ook aan docenten Portugees of Engels. We bespreken een aantal onderwerpen die in de video's aan bod komen, maar uiteindelijk is er geen directe link.

Hoe lang geef je al les?

Sinds 2011 is dat 14 jaar.

Ik heb niets tegen Engels, ik vind het geweldig dat mensen het kennen, maar het is zorgelijk dat we een punt bereiken waarop jongeren alleen nog maar in het Engels lezen. Merk je verschillen in de manier waarop studenten naar de universiteit gaan?

Ik weet dat de meeste van mijn collega's zouden zeggen dat ze minder goed voorbereid zijn als ze aankomen, maar dit is een sterke trend... Natuurlijk veranderen studenten en hebben ze andere interesses. Wat me verbaast, is dat er niet zoveel mensen zijn die zo vertrouwd zijn met nieuwe technologieën als men denkt dat jongere mensen zijn. Ik zie veel 18- en 19-jarigen die moeite hebben met het werken met een computer, maar niet met een mobiele telefoon.

Wat de taal betreft - en dat is mijn indruk - lezen studenten steeds meer in het Engels. Mijn Engelse collega's zeggen dat studenten beter schrijven dan vroeger, en de Portugezen zeggen dat ze slechter schrijven.

Er is een merkwaardig punt dat me een beetje zorgen baart. Ik heb niets tegen Engels, ik vind het geweldig dat mensen het kennen, maar het feit dat we een punt bereiken waarop jongeren alleen nog maar in het Engels lezen, baart me zorgen.

Hoe gebeurt dit?

Er is een meer internationale gemeenschap van geïnteresseerden. Mensen willen direct toegang tot dat boek, en het boek verschijnt eerst in het Engels. Sommige landen proberen dit tegen te gaan door vertalingen tegelijk met of zelfs vóór het origineel uit te brengen. Dingen zijn toegankelijker in het Engels – en goedkoper, dat speelt ook mee.

We kunnen heel veel klagen en hier staan ​​te roepen dat mensen meer Portugees moeten lezen, maar de enige oplossing is om teksten in het Portugees te publiceren die mensen graag willen lezen en dat de vertalingen zo snel mogelijk verschijnen.

We hebben altijd een prestigieuze taal gehad in Portugal. In de 16e eeuw, toen Camões schreef, was het Castiliaans; hij imiteerde en gebruikte Castiliaanse woorden. In die zin is het ook duidelijk dat Engelse uitdrukkingen steeds populairder zijn geworden.

De schuld hiervoor ligt niet bij de vertalers, die nemen namelijk niet eens de moeite om het woord op te zoeken. Het ligt echter aan de maatschappij in het algemeen, die, wanneer zij veel in het Engels communiceert, uiteindelijk deze woorden gaat gebruiken.

Terug naar het historische gedeelte: we hebben altijd een prestigieuze taal gehad in Portugal. In de 16e eeuw, toen Camões schreef, was het Castiliaans; hij imiteerde en gebruikte Castiliaanse woorden (ik zeg Castiliaans omdat niemand destijds Spaans sprak). Daarna was het Frans; vanaf de 18e eeuw was het de taal die we allemaal imiteerden.

We leren allemaal Engels op school, wat goed is, maar we hebben van nature de neiging om een ​​bepaalde taal echt leuk te vinden. Ik heb van jongs af aan niets tegen vreemde woorden, want die zijn er altijd al geweest. Wat ik wil zeggen is dat we een heel slecht dieet hebben, we lenen alleen maar Engels.

We moeten voorzichtig zijn met het gebruik van Portugese woorden, wetende dat het in sommige gevallen onvermijdelijk is dat er Engelse woorden gebruikt zullen worden. We moeten voorzichtig zijn en niet toestaan ​​dat wat in andere samenlevingen is gebeurd, gebeurt, waar we zoveel woorden uit een taal gebruiken dat we de taal plotseling gebruiken. Ik overdrijf misschien, maar het gebeurt.

Hier in Spanje, net naast ons, is de situatie heel anders - maar die andere talen dan het Spaans, bijvoorbeeld het Galicisch, werden een paar jaar geleden nog door bijna 90% van de bevolking gesproken, maar nu is dat minder dan de helft. Mensen zijn steeds meer Spaans gaan spreken en hebben hun eigen taal bijna zien verdwijnen. We moeten ervoor zorgen dat we over een paar jaar geen kinderen hebben die alleen maar Engels met elkaar spreken.

In Portugal hebben we deze mentaliteit die uiteindelijk klopt in de Europese context waarin we een kleine taal spreken, die in Europa nauwelijks wordt gesproken. Dit maakt ons onzeker en zorgt ervoor dat we denken dat we andere talen moeten spreken. Het lijkt erop dat er altijd een minderwaardigheidscomplex heeft bestaan ​​ten opzichte van de Portugese taal, omdat het niet als zo'n 'coole' taal wordt beschouwd.

Wij hebben een bepaalde mentaliteit waarbij we hardop zeggen: 'Portugees wordt door 200 miljoen mensen gesproken', maar we weten dat het voornamelijk in Zuid-Amerika, Brazilië en Afrika wordt gesproken.

In Portugal hebben we deze mentaliteit die uiteindelijk klopt in de Europese context waarin we een kleine taal spreken, die in Europa nauwelijks wordt gesproken. Dit leidt ertoe dat we ons enigszins onzeker voelen en denken dat we andere talen moeten spreken.

Mensen zijn erg verbaasd als ik zeg dat er duizenden mensen in heel Europa Portugees leren spreken, en dat komt niet alleen door Brazilië; velen willen Europees Portugees leren. Sterker nog, als ik naar Galicië ga, of zelfs hier in Badajoz, om met studenten te praten, klagen ze dat de Portugezen hen geen Portugees laten spreken, omdat ze zo gewend zijn aan de Spanjaarden die geen Portugees willen spreken, dat we meteen overschakelen op Spaans of 'Portunhol'.

Soms moeten we ook accepteren dat onze taal, hoewel niet de meest gesproken taal ter wereld, ook geen taal is die zelden wordt gesproken en dat meer mensen er interesse in hebben. We moeten wat meer trots hebben (hoewel het een gevaarlijk woord is).

Gezien de invloed van Brazilië en het Engels (dat een veel grotere invloed heeft), gaat de irritatie alleen naar Braziliaans Portugees. Over Brazilië gesproken, hoe zie je die neiging van kinderen om Braziliaanse uitdrukkingen, gerundia, enzovoort te gebruiken?

We hebben een superioriteitscomplex binnen de taal en een minderwaardigheidscomplex ten opzichte van andere talen. Gezien de invloed van Brazilië en het Engels (dat een veel grotere invloed heeft), gaat de irritatie alleen over Braziliaans Portugees.

Brazilianen creëren veel materiaal voor internet. Als de Portugezen vinden dat kinderen te veel dingen in het Braziliaans-Portugees kijken, is er maar één oplossing: hetzelfde doen in het Portugees vanuit Portugal. Dus, creëer materiaal en misschien volgen de kinderen wel.

We zullen wat uitdrukkingen krijgen, maar ik denk niet dat we een ander accent zullen hebben, het zal niet zomaar veranderen. Het is niet door de video's dat kinderen met een ander accent gaan praten. Hoe zie je de toekomst met betrekking tot de invloed van Braziliaans Portugees op Europees Portugees?

Er zullen een aantal uitdrukkingen een rol gaan spelen. Ik denk niet dat we een ander accent zullen krijgen, het zal niet zomaar veranderen. Het is niet door de video's dat kinderen met een ander accent gaan praten, ze hebben misschien wel enige invloed, maar de uitspraak van woorden wordt bepaald door de vriendengroep en familie. Daarom krijgen de kinderen van Brazilianen hier over het algemeen, ik zou niet zeggen allemaal, een Portugees accent.

Het is geen probleem als het om fonetiek gaat. Het kan gebeuren met uitdrukkingen, maar ik draai het ook een beetje om. We leven in de eerste keer in de afgelopen 100 jaar dat, ondanks alles, sommige Brazilianen in Brazilië naar de Portugezen luisteren – het zijn er maar weinig, het is zeer disproportioneel – maar dankzij internet is er hier en daar een YouTuber die in Brazilië gehoord begint te worden. Ik heb hier geen heel rampzalige kijk op.

Maar er zijn mensen die zo'n rampzalige visie hebben. Ik herinner me nu een van de video's waarin Marco de betekenis van "Braziliaans Guyana" uitlegde, een grap die de laatste tijd zo vaak wordt herhaald.

[Lacht]. Ja, maar dat was om te laten zien dat we ook humor kunnen hebben. Soms zeg ik tegen Brazilianen dat we veel ruzie maken over de taal, maar dat bewijst dat we nog steeds dezelfde taal spreken. We zijn hechter dan we denken. We kunnen nog steeds goed communiceren.

Sterker nog, we communiceren zo goed dat kinderen Braziliaanse video's kijken; ze doen het niet omdat iemand hen daartoe dwingt. We hebben een minderwaardigheidscomplex: als iets in het Engels is, is het beter, en kinderen hebben dat niet. Dus als er een video in het Engels én in het Braziliaans-Portugees is, kiezen ze natuurlijk voor de tweede. Dat is het enige fenomeen achter het succes van Brazilianen onder Portugese kinderen.

Noch Coimbra, noch Lissabon spreken beter. Sterker nog, alle uitspraken in het land zijn traditioneel, en die in het noorden zijn zelfs ouder dan die in het zuiden. Dit verschil is voelbaar in het land zelf, omdat er altijd een superioriteitscomplex heeft geheerst met betrekking tot het accent van Lissabon ten opzichte van dat van het noorden en andere regio's van het land.

Wat regionale accenten betreft, denk ik dat we nu iets beter zijn. We beginnen elkaar meer te respecteren, maar er is nog steeds die neiging dat iedereen die naar Lissabon komt om op de radio of televisie te werken, bijna vanzelfsprekend een lokaal accent aanneemt. Er heerst het idee dat we om in het openbaar te spreken met een specifiek accent moeten spreken. Dit zijn nog steeds de restanten van dat interne superioriteitscomplex dat we denken dat er een veel betere manier van spreken is die vergelijkbaar is met de manier waarop we in Lissabon en Coimbra spreken. Coimbra is altijd onderwerp van kritiek, hoewel dit om verschillende redenen discutabel is, omdat het niet echt geldt voor de hele bevolking van Coimbra.

Mensen spreken over Coimbra omdat de kinderen van inwoners van Lissabon daar gingen studeren. Daarom namen ze Coimbra op in de lijst van plaatsen waar de mensen het best spreken. Maar noch Coimbra, noch Lissabon spreekt het best; het zijn simpelweg de machtscentra waar de media gevestigd waren. De manier waarop mensen in deze gebieden spreken, had dus veel invloed en ze kwamen tot de verkeerde conclusie dat het de juiste manier is, terwijl in feite alle uitspraken in het land traditioneel zijn en die in het noorden zelfs ouder zijn dan die in het zuiden.

Er zijn talloze gevallen bekend van mensen in de media die lessen volgden om hun uitspraak te verliezen.

Ze werden waarschijnlijk dictielessen genoemd, maar iemand met elk accent kan een heldere dictie hebben. En in tegenstelling tot wat mensen denken, is dit niet in alle landen het geval. Zelfs in Engeland heeft de BBC tegenwoordig alle accenten en meer.

Als Camões vandaag in Lissabon zou landen en zou beginnen te spreken, is het op basis van de gegevens die we hebben zeer waarschijnlijk dat we zijn uitspraak eerder zouden identificeren als afkomstig uit Beiras. Mensen zouden zeggen 'deze persoon komt niet uit Lissabon', terwijl hij wel uit Lissabon kwam. Het is dus niet eens de moeite waard om te vragen in welke regio van het land Portugees het beste wordt gesproken.

Precies. De persoon spreekt misschien niet goed, maar als we het hebben over de uitspraak van een regio, spreken mensen gewoon zoals ze het hebben geleerd.

Ik weet zeker dat als Camões vandaag in Lissabon zou landen en zou beginnen te spreken, we op basis van de gegevens die we hebben, zijn uitspraak waarschijnlijk eerder als afkomstig uit Beiras zouden identificeren. Mensen zouden zeggen: 'Deze persoon komt niet uit Lissabon', terwijl hij wél uit Lissabon kwam.

Omdat taal een levend organisme is, zoals u zegt, zijn er woorden die, ook al worden ze slecht uitgesproken, in de loop van de tijd zo worden.

Sprekers beslissen ten goede of ten kwade. Als er iets is wat mensen niet graag zeggen, zeg het dan niet. Alles wat we in het Portugees hebben, de werkwoordsvormen, de voornaamwoorden, zijn geleidelijke veranderingen in de loop der tijd sinds het Latijn en daarvoor. Deze veranderingen werden, toen ze voor het eerst verschenen, gezien als fouten. Het zijn kleine foutjes die zich opstapelen, en ik weet dat dit veel mensen irriteert, maar zo ontstaan ​​talen nu eenmaal.

Zou er een regel zijn die Marco in het Portugees zou veranderen?

Om het lesgeven voor buitenlanders gemakkelijker te maken, is er één probleem: we hebben twee deelwoorden: o pago en o pagado, acceptado en acceptado. In een alternatieve wereld, als ik degene was die mocht beslissen, zou ik deze regel misschien wat aanpassen.

De New Orthographic Agreement was bedoeld om alles op te schonen en gelijk te maken, maar veranderde de spelling in een tijd dat bijna iedereen al kon schrijven, wat natuurlijk tot weerstand leidde. De spelling werd wel aangepast, maar het probleem werd niet opgelost. Denkt u bijvoorbeeld dat de wijzigingen in de New Orthographic Agreement zinvol waren?

Dit is misschien een tegenstrijdige mening, maar spelling verschilt aanzienlijk van de regels van de taal; het is gepland. Ongeacht de afspraken die in de loop der tijd zijn gemaakt, is [spelling] gebaseerd op een document dat in opdracht werd opgesteld tijdens de Eerste Republiek, die het jaar ervoor was begonnen, en dat tot doel had de Portugese spelling te verbeteren, omdat deze chaotisch was en er geen vaste regels waren.

De Nieuwe Orthografische Overeenkomst was bedoeld om orde op zaken te stellen en alles gelijk te trekken, maar veranderde de spelling op een moment dat bijna iedereen al kon schrijven en leidde daarom vanzelfsprekend tot weerstand. De spelling werd wel aangepast, maar het probleem werd niet opgelost.

Ten eerste zijn er nog andere verschillen tussen het Portugees uit Portugal en het Braziliaans-Portugees: de woordenschat, uitspraak en spelling waren toen slechts details, en nadat ze waren veranderd, bleven veel verschillen behouden.

Hierdoor ontstond een nog ingewikkelder situatie, omdat Angola en Mozambique de nieuwe overeenkomst niet accepteerden. Hierdoor kregen we drie verschillende schrijfwijzen: momenteel hebben we de Braziliaanse schrijfwijze van de overeenkomst, we hebben de Portugese schrijfwijze van de overeenkomst - die niet hetzelfde zijn - en Angola, dat de oude schrijfwijze heeft behouden.

Daarom ben ik niet zo'n fan van de overeenkomst. Ze was niet erg nuttig, niet zo noodzakelijk en ze zorgde alleen maar voor een nog ingewikkelder situatie.

Het werk van een vertaler is tegenwoordig meer een kwestie van revisie. Maar vreemd genoeg is dat geen gemakkelijkere taak, het vereist meestal meer werk.

Hoe ziet u als docent de inzet van kunstmatige intelligentie bij schrijven en vertalen? Denkt u dat uw beroep, dat van vertaler, in gevaar is?

Machinale vertaling werd in de jaren vijftig voor het eerst bestudeerd. Men dacht dat het snel kon, maar later besefte men dat vertalen veel moeilijker is en dat talen complex zijn.

De waarheid is dat automatische vertaling dankzij geavanceerdere methoden de laatste 20 jaar een punt heeft bereikt waarop het een redelijker resultaat oplevert.

Vertalen is tegenwoordig, in veel gevallen van technisch vertalen, een taak van nabewerking, dat wil zeggen dat er eerst sprake is van automatische vertaling en dat de vertaler vervolgens correcties doorvoert. Literair vertalen is een ander vakgebied.

Dankzij kunstmatige intelligentie zien we dat voor het Engels de kwaliteit van automatische vertalingen al voldoende is om menselijke vertalers in sommige gevallen van minder belangrijke of minder complexe teksten te vervangen, maar voor het Portugees is dat nog maar heel zelden.

Natuurlijk, als ik een nieuwsbericht in het Noors heb, zet ik het in Google Translate of DeepL, maar als het in een Portugese krant verschijnt, moet ik het aanpassen. Het werk van een vertaler is momenteel aan het veranderen in het proeflezen, maar vreemd genoeg is dat geen makkelijkere taak; het vereist meestal meer werk.

Alle technologische veranderingen hebben hun gevolgen, maar wat tot nu toe niet is gebeurd, is het verdwijnen van vertalers. Er is een grap onder vertalers die luidt: we zijn altijd vijf jaar verwijderd van het verdwijnen, maar ze zijn nooit verdwenen, ze zijn altijd nodig.

Hoe zit het met de Portugese taal?

Kunstmatige intelligentie heeft een aantal gevolgen, soms een beetje vreemd. We weten bijvoorbeeld dat ChatGPT leidt tot het gebruik van bepaalde soorten zinnen of uitdrukkingen, en dat er mensen zijn die deze uitdrukkingen vermijden.

Er is een mythe dat AI veel streepjes gebruikt en er zijn mensen die zeggen dat ze dat niet willen, zodat het niet lijkt alsof ze AI gebruiken.

En op de universiteit?

Als de taken die we studenten geven zonder enige kwaliteit in ChatGPT kunnen worden uitgevoerd, ligt het probleem bij de taken zelf [lacht]. We moeten de tools zelf integreren en uitleggen wat wel en niet kan, oefeningen maken die verder gaan dan wat AI kan, en een van de trends die we op universiteiten zien, is de terugkeer van mondelinge examens, allemaal live en met minder schrijfwerk.

En kan ChatGPT Portugese mensen helpen beter te schrijven?

Ik denk dat het de Portugezen in bepaalde gevallen kan helpen, bijvoorbeeld als ze een brief moeten schrijven aan de Belastingdienst of de Sociale Verzekeringsbank, of als ze een verzoek moeten indienen... Let wel, ik raad mensen niet aan om advocaten te vervangen door ChatGPT, maar ik denk dat het de Portugezen helpt te communiceren en te vertalen wat de overheid zegt.

Voelt Marco weerstand bij mensen in zijn video's? Iedereen spreekt immers Portugees...

We hebben het ietwat onjuiste idee dat we veel van de taal weten, maar dat is niet zo. Dit leidt tot nogal vreemde discussies.

Ik geef je een voorbeeld. We leren op school dat er vijf klinkers zijn, maar we hebben het over letters. Er zijn echter 14 klinkers in gesproken Portugees. Als ik zeg dat er in Europees Portugees (waarvan Braziliaans Portugees er minder heeft) 14 klinkers zijn, reageren mensen heel negatief, omdat ze denken dat ik iets zeg wat in strijd is met wat de basisschooljuf zei. Maar een klinker heeft twee betekenissen: de letter en de klinker. De eerste keer dat ik dit in een filmpje zei, waren de reacties heel negatief. Ik was verbaasd.

Wat betekent het voor Marco om goed Portugees te spreken?

Het gaat erom te doen wat we willen met Portugees. Als ik een brief naar de belastingdienst wil schrijven om een ​​probleem op te lossen, moet ik die brief goed schrijven. Als ik een kort verhaal wil schrijven en iemand emotioneel wil maken, moet ik goed Portugees schrijven. Natuurlijk gelden er te midden van dit alles regels van etiquette en spelling, en hoewel mensen zich daar sterk op richten, vormen ze een soort vernislaag.

Goed Portugees betekent dat je kunt communiceren en uitdrukken wat je wilt met de middelen die je hebt. Het betekent dat je voldoende woordenschat hebt om dingen uit te leggen, om de dingen die je voor je hebt te begrijpen. Als we iets met de Portugese taal willen doen, hebben we een reeks hulpmiddelen – woordenschat, intonatie, gebaren – die we kunnen gebruiken.

Lees ook: Isabel Stilwell: "D. Pedro V maakte een sublimatie, hij ontkende eten en seks"